Татьяна Николенко

Ведущий - Алексей Дыховичный.

ВЕДУЩИЙ: 12 часов 09 минут в столице, добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Татьяна Николенко, директор по инфраструктурным программам РОСНАНО. Здравствуйте, Татьяна.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Добрый день.

ВЕДУЩИЙ: Мы с РОСНАНО достаточно традиционно уже раз в 2 недели встречаемся, и сегодня мы говорим о, по-моему, безумно интересной теме "Нанотехнологии в биомедицине". В медицине. Нанотехнологии в медицине. Ладно там, рубашка, которую гладить не надо. А тут в медицине! SMS работает: +7-985-970-4545. Вы можете присылать свои сообщения. Татьяна, как вы видите будущее медицины через 5 лет, через 20, через 30, в разрезе нанотехнологий? Что изменится? Нанотехнологии сильно повлияют, с вашей точки зрения? На медицину?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Говоря о 5, 20 или 30 годах от сегодняшнего дня, это, конечно, совсем разные вещи. Одно дело мы мечтаем - это 30-летнее будущее. А другое дело то, что уже сейчас нанотехнологии достаточно активно заходят во все сферы медицины, начиная с профилактических методов предотвращения заболеваний, диагностики, это и имплантация, и адресная доставка лекарств и т.д. То есть, уже на сегодняшний день нанотехнологии вошли во все разделы здравоохранения. Это уже сегодняшний день.

ВЕДУЩИЙ: Я отстал навсегда. Уже вошли? Уже они вот? Что именно? В каких областях медицины «уже вот»?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: В первую очередь, наверное, упомяну фармацевтику. Ведь то, что сейчас происходит, например, при лечении онкологического больного - ему дают лекарство паклитаксел…

ВЕДУЩИЙ: Давайте не будем грузить людей этими лекарствами. Не надо.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Замечательно. Наша задача, убить больные клетки или доставить лекарство в больной орган. Что происходит? Мы забрасываем громадную дозу лекарства в организм, отравляя тем самым весь организм. Побочные эффекты зачастую превалируют над тем лечебным эффектом, который происходит в больном органе и больной клетке.

ВЕДУЩИЙ: Еще неизвестно, что раньше погибнет - опухоль или человек?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: К сожалению, вы правы. Бороться с побочными эффектами научились с помощью адресной доставки лекарств. Это очень интересная область фармацевтики. Ожидается что к 2015 году по разным прогнозам, от 15 до 25 % рынка лекарств будет относиться к препаратам с контролируемой доставкой.

ВЕДУЩИЙ: То есть, лекарство присоединяется к какой-то нанотехнологичной штучке, которая идет именно туда, куда надо? В опухоль, а не в…

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Вы совершенно правы. Есть несколько методов доставки, основанных на химических, физических, биохимических свойствах. Например, можно обеспечить высвобождение активного вещества, т.е. лекарства, в какое-то конкретное заданное время. Оно освобождается благодаря тому, что оно, например, упаковано в полимерный шарик, вот этот полимер, он деградирует, и в тот момент когда…

ВЕДУЩИЙ: Это существует уже давно. Вот эти пилюльки, которые принимают, они растворяются не в желудке, а именно в кишечнике. Облатки, они, кажется, называются.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Я говорю не об облатках, а уже о более сложных системах, есть, к примеру, полимерные нанокапсулы, в которые заключена кроме молекул активного вещества, соль, к примеру. И тогда, когда такой шарик с наноструктурированными дырочками попадает в организм, начинаются осмотические явления, т.е. там, где больше соли, туда прибывает больше воды – соблюдается солевой баланс. В какой-то момент, этот момент четко рассчитан фармакологами, этот шарик просто разрывается, освобождая активную молекулу. В тот момент, когда она находится ровно в заданной точке, там, куда нужно доставить это лекарство. Это приводит к тому, что лекарство можно принять не 6 раз в день, а только один раз в день. Доза меньшая. И активность этого лекарства будет столь же высокая, или еще выше, чем в тех «убивающих» дозах с побочными эффектами.

ВЕДУЩИЙ: Т.е. медицина, как бы это сформулировать, медицина становится более точной наукой. Более математически просчитанной, не ощущения врача, а…

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Мы сейчас говорим о фармацевтике, поэтому мы говорим просто о точечной доставке, потому что для медицины это еще более сложное и интересное будущее.

ВЕДУЩИЙ: И это будущее 5-6 лет, вы сказали 15-й год?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Вы знаете, речь не идет об астрологических прогнозах в отношении этих рыночных оценок, потому что в случае лекарств, их вывод на рынок - это длительный процесс. А сегодня точно известно, на какой стадии клинических исследований в мире находятся такие препараты. Поэтому вот этот оценочный прогноз, он очень близок к реальности.

ВЕДУЩИЙ: В России?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: В России появляются такие лекарства. В России появляются такие лекарства, но надо сказать, что сейчас вообще в России происходит очень активное движение к инновационной фармацевтике. В России эта задача поставлена правительством и продиктована необходимостью, в целом, и текущим состоянием кризиса, которые просто приводят к невозможности закупок всех лекарств, которые нужно, чтобы обеспечить хорошее здравоохранение в России. Поэтому сейчас поставлена задача сделать свои хорошие лекарства и лекарства с контролируемой доставкой - это, конечно, один из больших сегментов развития российской фармацевтики.

ВЕДУЩИЙ: Что еще, какие области медицины в самое ближайшее время или уже сейчас будут затронуты нанотехнологиями?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Давайте поговорим о диагностике. Вы, кстати, в своей одной из недавних передач говорили о диагностике генетических болезней, которые являются не только трагедией семьи, в которой рождается ребенок с нарушениями генетическими, но это и громадная социально-экономическая проблема. Например, из рожденных детей-даунов только 25 % забирают семьи, и это для них очень тяжелый переломный момент для их будущего, для их жизни. 75% остается на попечении государства. Это очень трудные дети. Это и дорого, и больно. Сейчас появились новые методы, которые помогают определить генетические изменения широчайшего спектра заболеваний на самых ранних стадиях беременности, при этом это неинвазивные методы. То о чем вы говорили, это инвазивные методы. Можно взять околоплодную жидкость, клетки плода и посмотреть, чем этот плод болен, будущий ребенок. А мы говорим о том, что появился метод выделения РНК и ДНК будущего ребенка на самых первых неделях беременности из периферической крови матери. Мы, фактически, можем прочитать всю будущую карту заболеваний и дать рекомендацию матери не в духе "есть вероятность что у вас ребенок будет таким-то"…

ВЕДУЩИЙ: Это невозможно, что вы мне говорите. Может, я не так понял? По крови матери вы определяете генетическую структуру, ДНК ребенка-плода, у которого еще от папы что-то там, и как там все совместилось, это еще вопрос. А вы только по крови матери?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Безусловно, плацента является барьером между плодом и матерью. Тем не менее, есть метод, который был большим научным прорывным открытием в конце ХХ века. Научились выделять РНК и ДНК плода из периферической крови матери. Это единичные клетки, которые циркулируют в крови матери. Забирая венозную кровь матери на обычный анализ, мы, тем не менее, можем считать информацию генетическую будущего плода. Появился такой метод.

ВЕДУЩИЙ: Вы находите просто клетку плода в крови матери. Там она одна на литр, условно говоря, да?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: На самом деле, это очень низкие концентрации.

ВЕДУЩИЙ: И вы ее находите?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Более того, нужно отделить клетки, которые циркулируют в крови матери от прежних беременностей, если были уже дети. Но, тем не менее, это возможно и такая диагностика сейчас выводится в клиническую практику Соединенных Штатов.

ВЕДУЩИЙ: Уже в практику?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: В этом году будут введены первые группы болезней, которые будут определяться на рутинном уровне у будущих матерей, которые проходят наблюдение, в больнице. И надеюсь, что за Китаем и некоторыми другими странами, которые приносят такую диагностику к себе, и в России может появиться такая диагностика.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, я сейчас сумничаю. Но так случилось, я это знаю. Болезнь Дауна это очень серьезная операции. Там лишняя пара хромосом, это видно даже в обычный микроскоп.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Трисомия.

ВЕДУЩИЙ: Видно в обычный микроскоп. Даже электронный не нужен, здесь я может, что-то путаю. Нет, вру, в обычный конечно не видно. Ну, короче, это видно, давно это увидели. Есть еще потрясающее количество различных генных заболеваний, где нет такой, это тоже ничего хорошего за собой не несут, это тоже все плохо. Но они не такие яркие, не такие явные, как болезнь Дауна, по этой 21-й хромосоме. Можно ли вот эти заболевания, где не целая хромосома, а чуть-чуть добавилось лишнее, или наоборот убралось?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Безусловно. Перед тем, как в эту обычную рутинную практику наблюдения за будущей мамой будут введены такие методы, придется картировать эти болезни. То есть выявить те части генома, которые при определенных изменениях приводят к дальнейшим болезням. Это то, что умеют делать ученые. Это то, что наш завтрашний день, это не взгляд в далекое будущее.

ВЕДУЩИЙ: Но это не лечение. Конечно же, этого ребенка, а это диагностика и рекомендация «аборт - не аборт».

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Вы знаете, это уже очень много. Когда будущая мать, прожив уже несколько месяцев со своим будущим малышом, ставится перед рекомендацией или выбором «как хотите, так и поступайте, но есть вероятность…». А здесь на самых ранних стадиях матери дается совершенно точная информация. При этом без риска каких-то операционных вмешательств инвазивных, то это совершенно другая ситуация. И репродуктивные возможности матери не будут таким образом использованы. И, кстати, есть часть болезней, которые могут лечиться. Безусловно, мы не говорим о синдроме Дауна, но часть болезней, как то, гормональные нарушения, которые могут корректироваться медикаментозно, они могут быть выявлены, и чем раньше, тем лучше.

ВЕДУЩИЙ: И через какой-то там период времени это исследование должно или не должно, как вы считаете, стать рутинным? Вот как анализ крови берут, у каждой беременной женщины и это тоже?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Я считаю что да. В дальнейшем это просто будет рутиной для всех. Безусловно, кроме диагностики перинатальной мы можем говорить и о массе других вещей. Например, сейчас появились очень симпатичные устройства, газовые анализаторы т.н. «электронный нос», который по соотношению выдыхаемых газов может делать определенные диагностические заключения. Для того, чтобы продемонстрировать миниатюрность этого устройства, такой газовый анализатор помещается в серийный мобильный телефон. Легко контролируется астматические вещи таким образом.

ВЕДУЩИЙ: Предвестники астматического приступа?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Если человек склонен к астме, если он может приступ астмы подхватить, то конечно он может рутинным образом контролировать свое состояние.

ВЕДУЩИЙ: Ну, если приступ, уже все, что там контролировать?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Тогда уже не надо контролировать, но подход к приступу -безусловно. Предвестники приступа.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, то, что вы рассказываете, по крайней мере, вот у меня примерно такое же ощущение, но Шамиль его так сформулировал: наночастицы по характеру воздействия разумны? Если да, то человек наделил их разумом или это свойство веществ? Это ощущение, что они какие-то разумные. Им говорят, что нужно в тот орган доставить это лекарство, и они в тот орган и бегут. Они как это делают?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Вы знаете, я бы совсем по-другому взглянула на эту проблему. Перед тем, как починить какое-то устройство в доме, вы берете в руки соразмерный инструмент, соразмерный этому прибору, который вы хотите починить. Речь идет о том, что на сегодняшний момент мы можем манипулировать объектами размером наномасштабным. Т.е. мы говорим о том, что мы уже сегодня можем работать на уровне молекулы, на уровне атома и говорить на языке живых клеток, фактически, на языке их химической структуры. Мы уже можем воздействовать качественно новым уровнем. Поэтому, будь-то наночастицы или какие-то методы работы, которые позволяют нам в наномасштабе действовать, это и есть ум и интеллект человеческий.

ВЕДУЩИЙ: Разговор с пациентом на языке больных клеток.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Фактически, да. Потому что причина любой болезни заложена в клетке. Соответственно клетка – это, конечно, больший размер, чем нано. Клетки бывают разные. Бактериальные клетки - это несколько микрометров. Вирус, он на самом деле от десятков до нескольких сотен, порядка 300 нанометров. Но, тем не менее, мы можем манипулировать на размерах клеточных мембран, это несколько нанометров, проникать внутрь клеточной мембраны, доставляя лекарство.

ВЕДУЩИЙ: Причем, именно той, какой нужно. И вот так дается этой наночастицей информация, что именно в эту клетку, а не в другую, потому что в другой клетке другая мембрана, рецепторы другие.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Зависит от того, что за проблема рассматривается. То есть, мы уже понимаем, что мы делаем, мы видим, что мы делаем, вплоть до того, что мы реально можем перемещать живую клетку. Есть такое устройство теперь, оно называется «оптическая ловушка» или «лазерный пинцет», когда в световом пучке находится живая клетка, которую можно передвигать и видеть взаимодействие этой клетки с вирусом, который проникает в нее.

ВЕДУЩИЙ: А вот такая история, как искусственные органы. Не знаю, начиная от эмали зубов, может быть, и заканчивая чем-то серьезным, - глазом.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Мы, наверное, здесь сразу охватываем широкий круг вопросов. Что касается эмали зубов или что касается пломбировочного материала, то сегодняшние материалы композитные, которые есть, они вполне хороши по своей крепости. Под эмалью находится твердое тело зуба – дентин - и те материалы, которые сейчас есть, необязательно наноматериалы, они вполне крепки. Но проблема каждой пломбы уже не в том, чтобы быть крепче, чем сам зуб, это даже нежелательно, а в том, чтобы была хорошая сцепка между пломбой и оставшимся зубом. А вот пломбы как раз выпадают. А композитные наноматериалы позволяют дать такую хорошую сцепку, что пломбы могут быть вечными. Если хорошо, доброкачественно все сделать, они сцепку такую дадут. Эмаль зуба также страдает у нас от кислот, от перепада температур, со временем. Сейчас появились нанолаки, которые обеспечивают прочную долгосрочную защиту зуба, практически, восстанавливая эмаль.

ВЕДУЩИЙ: А может, как профилактика? Раз в году пришел, лаком тебе зубы покрыли и все.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Если у человека здоровые зубы, то это и не нужно. А если есть проблемы, то может применяться. Здесь я, кстати, могу сказать, что Россия не отстает от западного мира несмотря на то, что стоматология на западе известна и хороша. В России есть такие предприятия стоматологические, которые продают свою лицензию на запад по производству нанолаков.

ВЕДУЩИЙ: Разрываюсь между тем, чтобы вопрос Айрата задать вам, давайте все-таки, слушатель спрашивает: когда это все будет в регионах? Не в какой-то одной единственной центральной клинической больнице, а повсеместно, в областной больнице маленького города.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Просто замечательный вопрос, говоря о той самой стоматологической компании, о которой я упомянула. Как раз это региональная компания. Очень приятно, что в регионах происходит прямая связь с, допустим, Великобританией, которая продает эти нанолаки, которая покупает лицензию на их производство. Это как раз не московская компания. Это регион.

ВЕДУЩИЙ: Буквально минута у нас осталась. Что-то я нащупал. Видно искусственные органы может быть что-нибудь такое серьезное, прошу прощения у стоматологов, что-то более серьезное, чем у стоматологов.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Если вы упомянули о будущем…

ВЕДУЩИЙ: Нервные клетки - они не восстанавливаются.

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: О совсем будущем. Так вот хотелось бы сказать, что сейчас во всех развитых странах увеличивается уровень заболеваемости когнитивными болезнями, т.е. речь идет о болезнях центральной нервной системы, и лечить эти болезни очень трудно. Все мы слышали об Альцгеймере и т.д. Так вот сейчас появляются такие нейрочипы, которые просто встраиваются в головной мозг и могут корректировать нарушения, которые происходят в центральной нервной системе.

ВЕДУЩИЙ: Уже есть? Вы сказали, уже существуют?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Уже существуют. Самый простой пример, это появляющиеся сейчас нейрочипы, которые встраиваются в мозг пациента, страдающего, например, нарушениями зрения серьезными. И это не есть просто сенсор, который позволяет определить очертания предмета, но и передать сигнал в соответствующую зону головного мозга.

ВЕДУЩИЙ: Искусственная сетчатка и искусственный нерв, то, что вы говорите?

ТАТЬЯНА НИКОЛЕНКО: Фактически, искусственные сенсоры и искусственный нерв, который позволяет человеку пока что не видеть, но предвосхищает в будущем полную коррекцию зрения. Мы сейчас не говорим о том, что это в человеке, но есть испытания на животных, которые уже могут различать предметы это те кролики, которые были полностью слепыми.

ВЕДУЩИЙ: Татьяна Николенко, директор по инфраструктурным программам РОСНАНО была у нас в гостях. Мы говорили о нанотехнологиях в медицине. Татьяна, спасибо.